Что вы думаете о восприятии жанра детского фэнтези у нас в России? Например, когда выходила «Черная молния», фильм повсеместно обвиняли в том, что построен по голливудским лекалам. Нашему кино зритель не прощает шаблонность и клишированность. Хотя при этом, с точки зрения развития отечественного кинопрома, «Черная молния» была большим шагом.
«Черная молния» — очень успешный фильм, он собрал огромное количество зрителей, больше трех миллионов. Причем он выходил вместе с « Аватаром», который мы недооценили тогда, как и все. Но даже в такой ситуации «Молния» поставила ряд рекордов: из моих фильмов больше собрали только « Елки». Многие до сих пор его пересматривают — у детей появился герой, а это очень важно. Значит, мы достигли своей цели. Задача была найти нашего героя, нового, современного, и встроить его в контекст супергероев. Ведь супергерои — это дорога, по которой сейчас идет планета. Не локальный кинематограф выбирает их — не американский, не английский, не русский. А весь мир стремится к сверхчеловеку. Наша культура к этому очень настороженно относится, но и она выбирает его на самом деле.
Мы всегда должны вставать вровень, догонять, а потом и перегонять. Вспомните американцев, которые в 1961 году проиграли космическую гонку. Они не сказали тогда: «Ну, космос — это русское, американцы этим не будут заниматься». Они продолжили — и оказались первыми на Луне. Если мы и вторые, а не первые, или десятые, и идем вперед за кем-то, это не значит, что нужно искать другое направление. Это верный путь, просто контент должен быть нашим. Мы должны по-своему, на понятном нам языке говорить о тех же вещах, такие же ставить глобальные, амбициозные цели и создавать таких же героев.
Мир ищет тех, кто побеждает. Он никогда не ищет тех, кто проигрывает. Поняв это, я стал придумывать такой сюжет, который был бы связан с нашей историей. Это был правильный шаг, хотя и рискованный. И в то же время я находился под большим влиянием « Человека-паука» и не придал значения тому, что мне говорили люди. Я упустил значимость условия новизны. Сейчас я понимаю, что повторяться нельзя. В кино, как вообще в искусстве, нас интересует всегда только новое. И если нет нового — то все, до свидания!
А новое должно быть на уровне истории или технологии?
Я думаю, что это неразделимо. Чем занимается искусство? Оно воспитывает в человеке мораль, поднимает значение общественных ценностей. Учит делать выбор между своими интересами и интересами своих ближних. Мы, люди, учимся быть целым, быть одним экипажем, который летит на этой планете сквозь холодный космос. За это отвечает искусство. В этом глобальном смысле ничего нового не будет, и не дай бог. Здесь новизна может быть только мнимая — этим занят артхаус, например. А давайте человек будет человеку волком? Но это элитарное искусство, оно отдельное, оно со знаком минус.
То есть вы таким образом различаете коммерческое кино и артхаус — что артхаус не дает позитивного решения?
Нет. Как очень хорошо в свое время сказал Тимур Бекмамбетов, артхаус — это нормальное кино, у которого просто нет третьего акта. Первый акт — проблема, второй — развлечение, то, как будет решаться эта проблема, собственно, самое интересное. И третий — победа. Герой идет к цели, он делает шаг в первом акте, цель удаляется. Начинается второй акт, он вроде бы приближается, но в конце второго акта цель становится еще дальше. Это низшая точка. И он должен сделать что-то, должен измениться, сделать другой выбор — и тогда он перешагнет через этот зазор между собой и целью. Так устроено все кино. Артхаусное просто не делает третьего акта. То есть герой доходит до низшей точки — и конец фильма. Похоронные венки, они же пальмовые ветви — и все, на этом все заканчивается. Но для этого есть своя причина, у меня есть свое объяснение, потому что я очень много над этим думал.
Интересно, какое?
Это задача отделиться, позиционировать себя не как массовое искусство, а как отдельное высшее общество. Я однажды слышал по радио, как Дельфин сказал: «Я не пошел на « Титаник». «Почему?» — спросили у него в ответ. Я ожидал услышать, что ему не нравится актер или актриса, или сюжет плохой, или этого режиссера он не смотрит. Но музыкант гениально ответил: «На него все пошли. А я на такие фильмы не хожу». И все. И это есть кредо артхауса. И кредо элитарного искусства.
Поза такая.
Да, это поза. То есть абсолютная зависимость от массового искусства, но со знаком минус. Ах, это так? А у нас будет иначе. Вот, собственно говоря, и все.
А дихотомия «глубина — не глубина/отсутствие смысла» при противопоставлении коммерческого кино и артхауса не принципиальна?
У взрослых, у художников, взявших на себя ответственность, есть миссия: оставить эту планету своим детям в том виде, в котором те могли бы выжить. То есть создать betterplace, как говорят англичане, или просто сделать мир лучше, как говорим мы. У нас есть дети, и мы должны их научить не драться, но отстаивать свои интересы. Оставаться друзьями, но побеждать. Это очень сложные вещи. Я счастливый, достигший своей цели педагог, родитель, художник, режиссер. Моя задача — конечно, выйти на огромную аудиторию и скоммуницировать миллионы людей. А глубина нужна настолько, насколько она работает на эту цель. Как только глубина начинает засорять, замусоривать, затруднять моему ребенку восприятие урока, который я ему преподаю, она перестает быть нужной. Это очень простая вещь, не понимаю, о чем тут можно спорить.
Мне кажется, что самые сильные, самые лучшие, продвинутые, умные, чувствующие режиссеры должны работать в массовом искусстве. И когда они говорят: нет, это мы оставим для людей не таких далеких, — они предают свою аудиторию, предают планету и жителей этой планеты. Весь этот институт конкурсов для артхауса очень неправильно их ориентирует. Это результат недоразвитости нашей общественной мысли. Я пришел к таким выводам для самого себя и теперь с удовольствием об этом всем всегда рассказываю.
Что касается денег, здесь тоже нужно понимать, у нас очень сложное православное отношение к этому, мы думаем, что деньги — это плохо. У протестантов ровно наоборот — что это очень хорошо. В чем дело? Я так объясняю ребенку: деньги — это измерение твоей полезности в обществе и больше ничего. Это просто линейка. Нельзя говорить, что линейка — это грех. Почему линейка — это грех? Линейка — это просто линейка. Она вне этих понятий. Ты собрал много денег — значит, ты собрал много людей, ты нужен, ты востребован. Естественно, когда ты все делаешь по закону, по правилам.
Кино как любая массовая деятельность — это деятельность общества. Его зритель снимает, не режиссер. Публика выбирает актера и режиссера, и если ты ошибся и взял другого — ты провалился. Рынком управляет стихия зрителя — и все. А режиссеры, продюсеры, актеры, сценаристы — мы должны быть понятными, мы должны встроиться в этот объективный, стихийный процесс, который ведет общество. Оно, естественно, занято тем, что пытается выжить и сделать себе лучше. Это глубокое заблуждение, что мы себя в чем-то ограничиваем. Нет, не мы себя ограничиваем, это зрители ограничивают, это здоровое самоограничение, определение полезных направлений развития. Так что если ты добиваешься максимального охвата аудитории, если ты поднимаешь аудиторию на свое кино, то ты делаешь мир лучше.
Сейчас появляются такие фильмы, как «Экипаж», которые предлагают чисто героическое начало, прекрасно положительного героя, как в советские времена. Видите ли вы противопоставление между супергероем и героем, и кто нужнее сейчас, на ваш взгляд?
Супергерои. Я вам сейчас на премьере религий объясню, это все очень условно, но понятна тенденция. Вот стоит выбор, что спасать: город или девушку. Православный герой выбирает город. Он говорит: «Я пожертвую своей девушкой, собой, и выберу людей». Католический герой выбирает выбирает девушку. Говорит: «Хрен с ним, с городом». Это такой буржуй ранних буржуйских веков, 18 века: мне главное я и мои интересы. И есть третья, протестантская культура, которая что выбирает?
И то, и другое?
Да. Потому что это — супергерой. И он говорит: «Ваши правила я не принимаю». У него нет бога над ним, он говорит: «Бог в стороне. Я его уважаю, но я сам управляю миром, я взял ответственность за себя, за своих детей, за свою страну, за эту планету. И я играю по своим правилам. Вы мне предлагаете этот выбор? Он меня не устраивает. Я спасаю и свою девушку, и город». И это супергерой. Это просто следующий архетип, пока еще сказочный, но люди к этому стремятся. То есть мы к должны этому стремиться. В искусстве, в современном кино он существует, он эту высоту занял. Все, что ниже, всегда будет проигрывать. Супермен делает то же самое, что и герой «Экипажа»: тоже совершает человеческий поступок, просто в другом масштабе. Мы идем вперед, это называется эволюция. Если есть эволюция в биологии, то есть эволюция и в искусстве.
И как там развивать то, что у нас есть?
Нужно думать о том, чтобы перестать ограничиваться своим рынком. Мы видим пример Европы, которая проиграла, выбрав чванство и отделение себя от мира. Нам нужно выходить на разные рынки, в том числе, на американский.
Думаете, это возможно?
Да, а почему нет?
Но тот же «Хардкор» вышел, но выступил там не очень хорошо.
Да, поэтому надо идти сразу по большой дороге. Я вижу в качестве своего соперника Голливуд. Может, я себя обманываю, конечно, в своих амбициях, но именно это интересно. Надо идти на высочайший результат при наших ресурсах. Китай к нам лоялен, значит, надо развивать это направление. Мы же сами хотим быть принятыми миром, очень этого хотим. Это видно во всем: для нас Обама важнее собственного президента! Так надо не бояться этого. А нужно принимать общие условия игры. Как на Олимпиаде. Мы же не по своим правилам бегаем, прыгаем, играем в хоккей. По международным. И здесь так же. Все, что нас отличает, скорее, делает нас слабее. Это подход планетарный. Если мы говорим: вот планета — это наш плацдарм, наша игровая площадка, мы хотим на ней играть — то тогда мы начинаем расти. Как только сужаемся до локального — мы не вырастем никогда.
А каково должно быть участие государства в этом?
Нужно, чтобы государство мыслило так же. Но все упирается в политику, в мышление, в то, чем пропитана наша культура, наша ментальность: что мы сами по себе, мы люди маленькие. Да нет, мы люди большие, и мы на равных хотим играть. На « Сталинград» набрали денег много, отличное получилось кино, шикарное. Но оно очень наше, оно для нас, оно нажимает на наши болевые точки, нам это все понятно. Наши сердца распахнулись. Но только наши.
А давайте то же самое сделаем, но с тематикой, которая всем интересна? Только тогда и враг должен быть планетарный — фантастический или глобальный (климат, кометы, пришельцы, волшебники, мутанты, роботы и так далее) — а не исторический, тем более что страны больше не хотят быть врагами. А мы постоянно возвращаемся к истории, в которой были врагами. Разве это расширит спрос на наше кино? То есть кино — это либо пропаганда, либо бизнес. Если это пропаганда — да, тогда давайте забудем, поставим крест на бизнесе и будем рассказывать планете о себе любимых. Это любопытно, но не больше. Или давайте рассказывать миру про него самого. Мы ведь тоже его часть. Это совершенно другой подход, в нем нет такой местечковости. Мы — искусство мира, мы — часть мира. Для этого нужна широта мировоззрения, а ее даже в Европе нет. А у меня есть. И у каждого может быть. Человек сам себя ограничивает, а границ на самом деле не существует.
«Черная молния» — очень успешный фильм, он собрал огромное количество зрителей, больше трех миллионов. Причем он выходил вместе с « Аватаром», который мы недооценили тогда, как и все. Но даже в такой ситуации «Молния» поставила ряд рекордов: из моих фильмов больше собрали только « Елки». Многие до сих пор его пересматривают — у детей появился герой, а это очень важно. Значит, мы достигли своей цели. Задача была найти нашего героя, нового, современного, и встроить его в контекст супергероев. Ведь супергерои — это дорога, по которой сейчас идет планета. Не локальный кинематограф выбирает их — не американский, не английский, не русский. А весь мир стремится к сверхчеловеку. Наша культура к этому очень настороженно относится, но и она выбирает его на самом деле.
Мы всегда должны вставать вровень, догонять, а потом и перегонять. Вспомните американцев, которые в 1961 году проиграли космическую гонку. Они не сказали тогда: «Ну, космос — это русское, американцы этим не будут заниматься». Они продолжили — и оказались первыми на Луне. Если мы и вторые, а не первые, или десятые, и идем вперед за кем-то, это не значит, что нужно искать другое направление. Это верный путь, просто контент должен быть нашим. Мы должны по-своему, на понятном нам языке говорить о тех же вещах, такие же ставить глобальные, амбициозные цели и создавать таких же героев.
Мир ищет тех, кто побеждает. Он никогда не ищет тех, кто проигрывает. Поняв это, я стал придумывать такой сюжет, который был бы связан с нашей историей. Это был правильный шаг, хотя и рискованный. И в то же время я находился под большим влиянием « Человека-паука» и не придал значения тому, что мне говорили люди. Я упустил значимость условия новизны. Сейчас я понимаю, что повторяться нельзя. В кино, как вообще в искусстве, нас интересует всегда только новое. И если нет нового — то все, до свидания!
А новое должно быть на уровне истории или технологии?
Я думаю, что это неразделимо. Чем занимается искусство? Оно воспитывает в человеке мораль, поднимает значение общественных ценностей. Учит делать выбор между своими интересами и интересами своих ближних. Мы, люди, учимся быть целым, быть одним экипажем, который летит на этой планете сквозь холодный космос. За это отвечает искусство. В этом глобальном смысле ничего нового не будет, и не дай бог. Здесь новизна может быть только мнимая — этим занят артхаус, например. А давайте человек будет человеку волком? Но это элитарное искусство, оно отдельное, оно со знаком минус.
То есть вы таким образом различаете коммерческое кино и артхаус — что артхаус не дает позитивного решения?
Нет. Как очень хорошо в свое время сказал Тимур Бекмамбетов, артхаус — это нормальное кино, у которого просто нет третьего акта. Первый акт — проблема, второй — развлечение, то, как будет решаться эта проблема, собственно, самое интересное. И третий — победа. Герой идет к цели, он делает шаг в первом акте, цель удаляется. Начинается второй акт, он вроде бы приближается, но в конце второго акта цель становится еще дальше. Это низшая точка. И он должен сделать что-то, должен измениться, сделать другой выбор — и тогда он перешагнет через этот зазор между собой и целью. Так устроено все кино. Артхаусное просто не делает третьего акта. То есть герой доходит до низшей точки — и конец фильма. Похоронные венки, они же пальмовые ветви — и все, на этом все заканчивается. Но для этого есть своя причина, у меня есть свое объяснение, потому что я очень много над этим думал.
Интересно, какое?
Это задача отделиться, позиционировать себя не как массовое искусство, а как отдельное высшее общество. Я однажды слышал по радио, как Дельфин сказал: «Я не пошел на « Титаник». «Почему?» — спросили у него в ответ. Я ожидал услышать, что ему не нравится актер или актриса, или сюжет плохой, или этого режиссера он не смотрит. Но музыкант гениально ответил: «На него все пошли. А я на такие фильмы не хожу». И все. И это есть кредо артхауса. И кредо элитарного искусства.
Поза такая.
Да, это поза. То есть абсолютная зависимость от массового искусства, но со знаком минус. Ах, это так? А у нас будет иначе. Вот, собственно говоря, и все.
А дихотомия «глубина — не глубина/отсутствие смысла» при противопоставлении коммерческого кино и артхауса не принципиальна?
У взрослых, у художников, взявших на себя ответственность, есть миссия: оставить эту планету своим детям в том виде, в котором те могли бы выжить. То есть создать betterplace, как говорят англичане, или просто сделать мир лучше, как говорим мы. У нас есть дети, и мы должны их научить не драться, но отстаивать свои интересы. Оставаться друзьями, но побеждать. Это очень сложные вещи. Я счастливый, достигший своей цели педагог, родитель, художник, режиссер. Моя задача — конечно, выйти на огромную аудиторию и скоммуницировать миллионы людей. А глубина нужна настолько, насколько она работает на эту цель. Как только глубина начинает засорять, замусоривать, затруднять моему ребенку восприятие урока, который я ему преподаю, она перестает быть нужной. Это очень простая вещь, не понимаю, о чем тут можно спорить.
Мне кажется, что самые сильные, самые лучшие, продвинутые, умные, чувствующие режиссеры должны работать в массовом искусстве. И когда они говорят: нет, это мы оставим для людей не таких далеких, — они предают свою аудиторию, предают планету и жителей этой планеты. Весь этот институт конкурсов для артхауса очень неправильно их ориентирует. Это результат недоразвитости нашей общественной мысли. Я пришел к таким выводам для самого себя и теперь с удовольствием об этом всем всегда рассказываю.
Что касается денег, здесь тоже нужно понимать, у нас очень сложное православное отношение к этому, мы думаем, что деньги — это плохо. У протестантов ровно наоборот — что это очень хорошо. В чем дело? Я так объясняю ребенку: деньги — это измерение твоей полезности в обществе и больше ничего. Это просто линейка. Нельзя говорить, что линейка — это грех. Почему линейка — это грех? Линейка — это просто линейка. Она вне этих понятий. Ты собрал много денег — значит, ты собрал много людей, ты нужен, ты востребован. Естественно, когда ты все делаешь по закону, по правилам.
Кино как любая массовая деятельность — это деятельность общества. Его зритель снимает, не режиссер. Публика выбирает актера и режиссера, и если ты ошибся и взял другого — ты провалился. Рынком управляет стихия зрителя — и все. А режиссеры, продюсеры, актеры, сценаристы — мы должны быть понятными, мы должны встроиться в этот объективный, стихийный процесс, который ведет общество. Оно, естественно, занято тем, что пытается выжить и сделать себе лучше. Это глубокое заблуждение, что мы себя в чем-то ограничиваем. Нет, не мы себя ограничиваем, это зрители ограничивают, это здоровое самоограничение, определение полезных направлений развития. Так что если ты добиваешься максимального охвата аудитории, если ты поднимаешь аудиторию на свое кино, то ты делаешь мир лучше.
Сейчас появляются такие фильмы, как «Экипаж», которые предлагают чисто героическое начало, прекрасно положительного героя, как в советские времена. Видите ли вы противопоставление между супергероем и героем, и кто нужнее сейчас, на ваш взгляд?
Супергерои. Я вам сейчас на премьере религий объясню, это все очень условно, но понятна тенденция. Вот стоит выбор, что спасать: город или девушку. Православный герой выбирает город. Он говорит: «Я пожертвую своей девушкой, собой, и выберу людей». Католический герой выбирает выбирает девушку. Говорит: «Хрен с ним, с городом». Это такой буржуй ранних буржуйских веков, 18 века: мне главное я и мои интересы. И есть третья, протестантская культура, которая что выбирает?
И то, и другое?
Да. Потому что это — супергерой. И он говорит: «Ваши правила я не принимаю». У него нет бога над ним, он говорит: «Бог в стороне. Я его уважаю, но я сам управляю миром, я взял ответственность за себя, за своих детей, за свою страну, за эту планету. И я играю по своим правилам. Вы мне предлагаете этот выбор? Он меня не устраивает. Я спасаю и свою девушку, и город». И это супергерой. Это просто следующий архетип, пока еще сказочный, но люди к этому стремятся. То есть мы к должны этому стремиться. В искусстве, в современном кино он существует, он эту высоту занял. Все, что ниже, всегда будет проигрывать. Супермен делает то же самое, что и герой «Экипажа»: тоже совершает человеческий поступок, просто в другом масштабе. Мы идем вперед, это называется эволюция. Если есть эволюция в биологии, то есть эволюция и в искусстве.
И как там развивать то, что у нас есть?
Нужно думать о том, чтобы перестать ограничиваться своим рынком. Мы видим пример Европы, которая проиграла, выбрав чванство и отделение себя от мира. Нам нужно выходить на разные рынки, в том числе, на американский.
Думаете, это возможно?
Да, а почему нет?
Но тот же «Хардкор» вышел, но выступил там не очень хорошо.
Да, поэтому надо идти сразу по большой дороге. Я вижу в качестве своего соперника Голливуд. Может, я себя обманываю, конечно, в своих амбициях, но именно это интересно. Надо идти на высочайший результат при наших ресурсах. Китай к нам лоялен, значит, надо развивать это направление. Мы же сами хотим быть принятыми миром, очень этого хотим. Это видно во всем: для нас Обама важнее собственного президента! Так надо не бояться этого. А нужно принимать общие условия игры. Как на Олимпиаде. Мы же не по своим правилам бегаем, прыгаем, играем в хоккей. По международным. И здесь так же. Все, что нас отличает, скорее, делает нас слабее. Это подход планетарный. Если мы говорим: вот планета — это наш плацдарм, наша игровая площадка, мы хотим на ней играть — то тогда мы начинаем расти. Как только сужаемся до локального — мы не вырастем никогда.
А каково должно быть участие государства в этом?
Нужно, чтобы государство мыслило так же. Но все упирается в политику, в мышление, в то, чем пропитана наша культура, наша ментальность: что мы сами по себе, мы люди маленькие. Да нет, мы люди большие, и мы на равных хотим играть. На « Сталинград» набрали денег много, отличное получилось кино, шикарное. Но оно очень наше, оно для нас, оно нажимает на наши болевые точки, нам это все понятно. Наши сердца распахнулись. Но только наши.
А давайте то же самое сделаем, но с тематикой, которая всем интересна? Только тогда и враг должен быть планетарный — фантастический или глобальный (климат, кометы, пришельцы, волшебники, мутанты, роботы и так далее) — а не исторический, тем более что страны больше не хотят быть врагами. А мы постоянно возвращаемся к истории, в которой были врагами. Разве это расширит спрос на наше кино? То есть кино — это либо пропаганда, либо бизнес. Если это пропаганда — да, тогда давайте забудем, поставим крест на бизнесе и будем рассказывать планете о себе любимых. Это любопытно, но не больше. Или давайте рассказывать миру про него самого. Мы ведь тоже его часть. Это совершенно другой подход, в нем нет такой местечковости. Мы — искусство мира, мы — часть мира. Для этого нужна широта мировоззрения, а ее даже в Европе нет. А у меня есть. И у каждого может быть. Человек сам себя ограничивает, а границ на самом деле не существует.
